Interview met Professor Sir Ian Kershaw

Jarenlang leek de tweedelige biografie van Joachim Fest dé studie over Adolf Hitler, tot er ruim vijftig jaar na de dood van de dictator alsnog een nieuwer monumentale studie verscheen die nu als het ultieme werk over Hitler beschouwd wordt. Uitgerekend een Brit, Ian Kershaw, hoogleraar moderne geschiedenis aan de universiteit van Sheffield, zette deze voorlopige eindstudie op zijn naam. Bij het verschijnen van de Nederlandse vertaling van het tweede deel in oktober 2000 hadden wij een gesprek met hem, dat werd gepubliceerd in het - toenmalige - Nederlandse weekblad HN Magazine.

De vraag, waarom Adolf Hitler zijn persoonlijk lot en dat van Duitsland in de waagschaal zette door een wereldoorlog en een massavernietiging te ontketenen, is één van de uitgangspunten van het tweede deel van Ian Kershaws monumentale Hitler-biografie, 'Hitler: Vergelding, 1936 - 1945'. Terwijl hij in 'Hitler 1889 - 1936: Hoogmoed', de jeugd en de politieke opkomst van de dictator beschreef, is de nazi-leider aan het begin van het tweede deel op het hoogtepunt van zijn carrière. Duitsland is uit het diepe economische dal gekropen en heeft de meest vernederende bepalingen van het Verdrag van Versailles afgeschaft. De volledige werkgelegenheid, de Autobahnen, de herbewapening, de inlijving van het Saargebied en de remilitarisering van het Rijnland, het zijn stuk voor stuk grote successen, die Hitler een immense populariteit onder de Duitse bevolking en veel aanzien in het buitenland hebben bezorgd. Elke 'normale' dictator zou hierna tevreden achterover hebben geleund, beweert Kershaw, maar Adolf Hitler was allerminst een 'normale' tiran. De nieuwe welvaart was op drijfzand gebouwd en gefinancierd met onbetaalbare leningen; de keuze voor autarkie en bewapening maakte de economische en, in het kielzog daarvan, de politieke ineenstorting onvermijdelijk. Alleen door grootschalige expansie en roof kon de collaps telkens weer worden uitgesteld.

De kracht van deze Britse historicus is, dat hij, in tegenstelling tot veel andere Hitler-biografen, zich niet beperkt tot de psychologie van Hitler. Het onderwerp van Kershaws biografie is misschien nog wel meer Hitlers omgeving dan de dictator zelf en vooral de wisselwerking tussen beide. Daarbij dringt zich telkens weer de vraag op, waarom zijn binnen- en buitenlandse opposanten er nooit in zijn geslaagd hem voortijdig ten val te brengen en waarom daarvoor een vreselijke oorlog en de totale vernietiging van Duitsland nodig waren.

De Britse premier Neville Chamberlain heeft in München Tsjecho-Slowakije weggegeven aan Hitler. Is het echter niet wat te gemakkelijk hem daar achteraf voor te veroordelen? Tenslotte zou elke 'normale' dictator voorgoed zijn afgekocht met dit geschenk, schrijft u.

De Britse premier Arthur Neville Chamberlain (1869-1940), wiens falende politiek in 1939 het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in Europa tot gevolg had.

Kershaw: "Chamberlain verkeerde in de veronderstelling met een rationeel denkend staatsman van doen te hebben. In een brief aan zijn zuster Ida schreef Chamberlain, dat hij de indruk had, 'dat Hitler een man van zijn woord was'. Dat klinkt natuurlijk wat padvinderachtig en een zekere naïviteit is Chamberlain en de zijnen ook wel aan te rekenen, maar toch. Door al zijn eisen in te willigen dachten de Britten Hitler van een militaire aanval op Tsjecho-Slowakije te kunnen afhouden - en inderdaad, welke 'normale' dictator zou daarna alsnog naar de wapens hebben gegrepen? München was een afweging: inbinden of oorlog voeren, maar voor een grootscheeps gewapend conflict waren de westerse democratieën onvoldoende voorbereid. Hun beslissing was in moreel opzicht weliswaar bedenkelijk, maar in politiek-militair vrij logisch. In 1938 was de Britse bevolking absoluut tegen oorlog. Pas toen de Duitsers in maart 1939 de rest van Tsjecho-Slowakije alsnog bezetten draaide de Britse publieke opinie resoluut om en vanaf dat moment heeft Chamberlain ook geen toegevingen meer gedaan."

Is het juist dan niet onbegrijpelijk, dat de Britten en Fransen Hitler in augustus 1939 volop de kans gaven een pact met Stalin te sluiten en zo Duitslands aanval op Polen mogelijk maakten?

Kershaw: "Integendeel. Vanuit hun rationele standpunt was het onbegrijpelijk dat Hitler en Stalin ooit toenadering tot elkaar zouden zoeken. Hoewel Stalin er op aandrong wilden Londen en Parijs in de zomer van '39 geen officieel pact met het communistische Moskou, dus hielden ze hem aan het lijntje door geen ministers, maar een aantal hoge ambtenaren te sturen en die dan zelfs niet per vliegtuig, maar per boot te laten reizen. Pas na zes weken kwamen ze in Leningrad aan. Tegen die tijd was Stalin natuurlijk furieus en had de Duitse minister van buitenlandse zaken, Joachim von Ribbentrop, zijn kans geroken. Chamberlain en zijn Franse ambtgenoot, Edouard Daladier, hebben het cynisme van beide dictators schromelijk onderschat. Het 'Molotov-Ribbentroppact' heeft niemand meer verrast dan deze beide heren."

Hitler gokte bovendien tot 1942 op de invloed van een pro-Duitse fractie binnen de Britse regering. Het is duidelijk, dat hij die invloed sterk overschatte, maar hoe groot was deze werkelijk?

De Sovjetminister van Buitenlandse Zaken Viatcheslav M. Molotov (1) tekent het Nazi-Sovjet niet-aanvalsverdrag terwijl de Duitse Rijksminister van Buitenlandse Zaken Joachim von Ribbentrop (2) en de Russische dictator Joseph Stalin (3) toekijken (Moskou, 23 augustus 1939)

Kershaw: "Enerzijds waren er vooraanstaande Britten met nazi-sympathieën, zoals de hertog van Windsor, en de minister voor luchtvaart, Lord Londonderry, maar die hadden weinig in de melk te brokkelen. Anderzijds waren er voldoende politici die ook na München liever tot een vergelijk met Hitler zouden komen dan in een oorlog verzeild te raken. De minister van buitenlandse zaken, Lord Halifax, was de belangrijkste van hen. Na de val van Frankrijk, in juni 1940, en tot de Duitse inval in de Sovjet-Unie, een jaar later, stond Engeland volkomen alleen tegen de nazi-overmacht. Als Winston Churchill toen iets was overkomen zou Halifax premier zijn geworden en ik ben ervan overtuigd, dat hij op een vrede met Duitsland zou hebben aangedrongen."

De Duitse conservatieven zijn nooit oorlogszuchtig geweest. Met Hjalmar Schacht hadden ze een machtige vertegenwoordiger binnen het nazi-regime. Waarom heeft Schacht Hitler nooit op andere ideeën kunnen brengen?

Kershaw: "Schacht was het financieel genie, dat de Duitse economie na 1933 uit het slop wist te trekken. Hij was weliswaar aartsconservatief, tegen de republiek van Weimar en vóór een autoritair regime, maar geen nazi. Goebbels schreef in zijn dagboek: 'In zijn hart hoort hij niet bij ons'. In 1936 vond hij, dat Duitsland op de goede weg was. Het land moest volgens hem nu weer aansluiting bij de internationale markten zoeken en de binnenlandse consumptie bevorderen. Op het moment, dat hij die lijn hardop verkondigde tekende hij tegelijk zijn politieke doodsvonnis. Hitler was namelijk niet geïnteresseerd in een vredes-, maar in een oorlogseconomie. Die kwam er met de afkondiging van het zogeheten 'Vierjarenplan'. Schacht verloor eerst veel macht aan Göring.

Tot 1939 bleef hij president van de Reichsbank, maar toen hij waarschuwde voor een financiële ramp als Duitsland zijn schulden niet ging aflossen werd hij door Hitler ontslagen en vervangen door de slaafse nazi Walter Funk. In het najaar van '39 heeft Schacht nog contact gezocht met een aantal generaals en andere conservatieven, onder wie Ernst von Weizsäcker, de staatssecretaris voor buitenlandse zaken en vader van de latere bondspresident, met de bedoeling een coup te plegen. Zoals altijd lieten de generaals het echter afweten. Sindsdien was Schacht politiek volledig uitgeteld."

Hermann Göring was de tweede sterke man van het Derde Rijk. U beschrijft hem als voorstander van het traditionele Duitse expansionisme, waarbinnen geen plaats was voor een oorlog met Engeland en Frankrijk. Waarom is Göring dan nooit het centrum van een samenzwering tegen Hitler geweest?

Kershaw: "Göring had in 1938 zoveel macht, dat hij eigenmachtig Mussolini kon benaderen en de conferentie van München organiseren. Dat laatste heeft Hitler hem echter nooit vergeven en sindsdien is zijn invloed stelselmatig afgenomen. Göring was belast met de leiding over het Vierjarenplan en de wapenindustrie. In zijn visie en die van de industriëlen en militairen in zijn omgeving was een dominante positie van Duitsland in de Balkan noodzakelijk om het land van voldoende grondstoffen te voorzien, maar voor een oorlog was het land nog lang niet sterk genoeg. Görings standpunt kwam dus grotendeels overeen met dat van de conservatieve elite. Toch hebben die twee elkaar nooit gevonden, en dat lag grotendeels aan Görings angst en adoratie voor Hitler. Hij kon de Führer toespreken op zo'n slijmerige manier, dat het zelfs voor de opgeklopte maatstaven van de Führer-cultus gênant was. Daarnaast was hij zelf enorm gevoelig voor vleierij. Als Hitler hem er weer een streepje bijgaf en benoemde tot Rijksmaarschalk verdwenen al zijn bezwaren tegen de Führer als sneeuw voor de zon.
Die angst voor Hitler deelde Göring overigens met andere nazi-bonzen. De 'Reichsführer SS', Heinrich Himmler, speelde zo zijn eigen politieke spelletje. In april 1945 deed hij vanuit Noord-Duitsland de westelijke geallieerden op eigen houtje een aanbod tot overgave. Hoewel Hitler in het omsingelde Berlijn zat en hem dus niets kon maken, deed Himmler het zelfs toen nog bijna in zijn broek alleen al bij de gedachte, dat hij de Führer verraadde."

Was angst ook de belangrijkste oorzaak voor de weigerachtigheid van de generaals tegen Hitler in actie te komen?

Kershaw: "Een mengeling van angst, absurde gebondenheid aan hun officiersgelofte en ontzag. Van zijn brutale bezetting van het Rijnland en Oostenrijk, tot de Blitzkrieg in het westen, had Hitler zijn generaals versteld doen staan. Telkens had hij hun bezwaren tegen militaire actie terzijde geschoven en telkens had hij gelijk gekregen. Zo ontstond de mythe van de Führer als 'briljante strateeg', waarin Hitler ook zelf ging geloven. In werkelijkheid was Hitler allerminst een groot veldheer. Hij had eenvoudigweg elke keer enorme risico's genomen en zijn tegenstanders dachten niet in dergelijke goktermen, waarbij je alles kon winnen of alles verliezen. Het concept van een tactische terugtocht bestond niet voor Hitler. Terugtrekken betekende gezichtsverlies lijden en dat moest tot elke prijs vermeden worden. Daarom moesten zijn troepen bij Stalingrad doorvechten tot de laatste man, terwijl elke pas afgestudeerde militair kon zien, dat dit een waanzinnige beslissing was. De Engelsen hadden dit al snel door. Vandaar, dat ze in juli 1944 weigerden de samenzweerders die een aanslag op Hitlers leven hadden gepleegd te helpen.
In hun visie waren ze beter af met een opperbevelhebber die de ene na de andere krankzinnige militaire beslissing nam en daardoor de geallieerde overwinning sneller dichterbij bracht.
'Een veldmaarschalk verbreekt zijn officiersgelofte niet' antwoordde Erich von Manstein, toen hem werd verzocht de samenzwering tegen Hitler te steunen. Daarop repliceerde één van de samenzweerders, dat ze dus beter de kolonels konden polsen. Dat is precies wat er vervolgens is gebeurd. De aanslag van 20 juli 1944 was het werk van kolonels en majoors. Indien ze in hun opzet waren geslaagd zou het nieuwe bewind onderhandelingen hebben aangeknoopt met de westelijke geallieerden, maar niet met de Russen. Wellicht was het resultaat daarvan geweest, dat Wereldoorlog III direct daarop was begonnen. Ook dat zal niet de bedoeling zijn geweest van de Britten."

Stalin regeerde met terreur, zelfs tegen zijn naaste medewerkers, maar Hitler heerste vooral door middel van afwezigheid, beweert u. Vanaf de zomer van 1939 bestond er eigenlijk geen collectief regeringsorgaan meer, dat nog samenkwam.

Kershaw: "Inderdaad. De reguliere ministerraad is in 1938 voor het laatst bijeengekomen, maar ook het oorlogskabinet dat een jaar later aantrad vergaderde hoogst zelden, en als er vergaderd werd kwamen er geen besluiten uit. De Gauleiter hadden in hun provincies weliswaar veel macht, maar het was hun uitdrukkelijk verboden bij elkaar te komen. Zelfs een gezellig samenzijn van drie Gauleiter om samen wat te kletsen was niet toegestaan. Enerzijds was Hitler bang voor samenzweringen, anderzijds kon hij het niet verdragen, dat anderen beslissingen namen. Hij personifieerde de macht dus steeds verder. Dat zou op zich al genoeg zijn geweest om het dagelijks bestuur van het land te ontwrichten, maar daar kwam nog bij, dat hij in heel veel zaken eenvoudigweg weigerde een beslissing te nemen. Hitler klaagde vaak, dat zijn generaals geen verstand van economie hadden, maar economische problemen interesseerden hem zelf geen zier.

De minister van landbouw, Richard Darré, heeft Hitler jarenlang niet te spreken gekregen. Hij verveelde de Führer met zijn waarschuwende rapporten over de verslechterende situatie in de landbouw. Op den duur wilde Hitler deze rapporten ook niet meer in ontvangst nemen, 'want er staat toch steeds hetzelfde in'. Andere ministers worstelden met hetzelfde probleem. Als ze de dictator al te spreken kregen durfden ze hem vaak het slechte nieuws niet te vertellen en als ze dat wel deden veegde hij het probleem gewoon van tafel. Als er dan nog sprake was van tegenstrijdige meningen binnen de heersende kliek nam hij zeker geen beslissing. Dat zou afbreuk hebben gedaan aan het beeld van de Führer die boven alles en iedereen verheven was.
Toen het eenmaal oorlog was resideerde Hitler bovendien amper nog in Berlijn. Dat zou de nazi-bonzen nog meer in staat hebben gesteld hun eigen koninkrijkjes te stichten en zo een geweldige persoonlijke machtsbasis te ontplooien. Ze waren echter stuk voor stuk psychologisch te afhankelijk van de Führer en ze wantrouwden elkaar zo sterk, dat ze zelfs niet over samenwerking dachten. Het fascistische Italië was weliswaar eveneens een dictatuur, maar kende wél een vorm van collectief leiderschap. Nadat Mussolini de ene na de andere nederlaag tegen de westerse geallieerden had geleden besloot de Grote Raad hem in 1943 af te zetten. Eén simpele mededeling van de voorzitter was voldoende om de Duce van zijn macht te beroven. Geen dictator heeft de macht zozeer gepersonifieerd als Hitler. Zijn persoonlijke ondergang impliceerde daarom automatisch de ondergang van het hele nazi-regime."

In de epiloog schrijft u, dat door de totale nederlaag in mei 1945 niet alleen het nazidom voorgoed is verdwenen, maar ook het traditionele conservatisme. Een tweede Hitler is dus zo goed als uitgesloten?

Kershaw: "Dat denk ik wel. Hoewel veel individuele nazi's de oorlog hebben overleefd en nadien zelfs een bloeiende carrière hebben opgebouwd in Oostenrijk en de Bondsrepubliek, zijn het nazistische machtsapparaat en de basis daarvoor vernietigd. Pruisen bestaat niet meer, evenals IG Farben en de klasse van adellijke grondbezitters. De Duitse industrie is, net als het leger, opnieuw opgebouwd, maar volledig ingekapseld in de EU en de NATO. Bovenal is het politiek-culturele klimaat verdwenen waarin de democratie omstreden was en een autoritair regime voor velen een aantrekkelijk alternatief leek.

Ik wil de opkomst van neo-fascistische partijen zeker niet bagatelliseren, maar we hebben het geluk, dat ze hun discours binnen de perken moeten houden. Haider kan niet, zoals Hitler in de jaren twintig, openlijk oproepen tot de vernietiging van de republiek en van de joden; hij kan de bestaande onvrede hoogstens wat bruin kleuren. Hitler heeft enerzijds een geweldig stempel gedrukt op zijn tijd, maar is anderzijds ook een product van die periode. Hij heeft zijn eigen ondergang zo grondig voorbereid, dat hij daardoor ook het gras onder de voeten van een eventuele opvolger volledig heeft weggemaaid."

Jeroen Kuypers & Piet de Moor